Odcinek 2

Two instructors from the Central Instructors School are discussing their experiences with the training badges. One instructor initially did not want the badge because she didn't want to be evaluated by others. However, she eventually realized the value of feedback in the learning process. The other instructor wanted the badge from the beginning to set an example. They discuss how the badges have changed over time and whether they still indicate quality in education. They express concerns about the current system and suggest focusing more on the quality of education and training. They also discuss the role of trust and leadership in selecting instructors. They debate whether every instructor should be able to train or if there should be specialization. They also mention the importance of continuous learning and improvement in their work. Mamy dzisiaj w naszym podcaście dwie instruktorki Centralnej Szkoły Instruktorskiej. Pierwsza to harcmistrzyni Eliza Gilewska. Cześć Elizo! Cześć! I harcmistrzyni Katarzyna Kurowska, też członkini Centralnej Szkoły Instruktorskiej, jak powiedziałam. Ale, co związane z naszym tematem, też instruktorka, która zajmuje się w naszym zespole przyznawaniem, weryfikowaniem złotych oznach kadry kształcącej. Cześć Kasiu! Cześć! Dziewczyny, czy wy w ogóle pamiętacie, bo dodam, że obie jesteście z OKAMI, czy wy w ogóle pamiętacie, jak zaczynałyście swoją karierę z odznakami kadry kształcącej? Ja pamiętam bardzo dobrze, bo bardzo długo nie chciałam mieć tej odznaki. Mimo, że właściwie już prowadziłam procesy kształceniowe, angażowałam się w kursy drużynowe w Hufcu, to nie chciałam mieć tej odznaki, bo nie chciałam, żeby ktoś mi przychodził na zajęcia i mnie oceniał, żebym podlegała jakiejkolwiek tam ewaluacji i mówił mi, co i jak mam robić, więc właściwie cztery kursy drużynowe, pierwsze, które zrobiłam, to były, zanim właśnie złożyłam wniosek o w ogóle obrącową odnakę kadry kształcącej. Potrzebowałam chyba czasu do tego, żeby dojrzeć i do tego, że dojrzało właśnie, że jakaś taka ewaluacja, informacja zwrotna, zderzenie myśli z kimś innym jest cenne w procesie kształceniowym i no, zajęło mi to trochę czasu. Eliza, a Ty, jak wspominasz? A ja, w przeciwieństwie do Kasi, chciałam mieć tę odznakę od początku, jak się pojawiłam, bo ja od początku takiego świadomego życia instruktorskiego na poziomie Hufca i potem choroby i centralnym, no jakby jestem przy kształceniu. No i jak trzeba było mieć tę odznakę, to ja po prostu uważałam, że jako kształceniowiec muszę tutaj świecić przykładem. W związku z tym zdobyłam Boka, potem zdobyłam Soka, a teraz mam Zoka. Przy czym zupełnie odwrotnie niż Kasia, bo Kasia nie chciała na początku, ja nie chcę teraz. Jakby ja teraz, gdybym nie była w sesji, to pewnie bym tej odznaki nie miała. Jestem bardzo daleka od tego, żebyśmy utrzymali ten system. Mamy w środowisku kształceniowym bardzo różne spojrzenie na to, jak odznaki wyglądają, na to, czy one w ogóle są potrzebne, ale te odznaki pojawiły się już w kształceniu gdzieś koło, wydaje mi się, 96 roku i na samym początku w ogóle wyglądały zupełnie inaczej. Czy jesteście w stanie przypomnieć sobie, znaczy ja oczywiście nie podejrzewam, że to Was dotyczy, bo wiemy, jak kobiety jesteście młode, ale wiecie, jak to wcześniej wyglądało i czym to się różniło od tego, co mamy teraz? No mnie trochę dotyczy, bo rozumiem, że jestem młoda, ale nie aż tak. Zupełnie inne było podejście do tych odznaków. One wtedy jakby miały pokazać, że jestem kimś, kto się na tym zna. No z tego, co rozmawiałam z osobami, które pamiętają ten sam proces wymyślania i wprowadzenia odznak, to same pierwsze odznaki, nie wiem, ile czasu to trwało, ale były w ogóle przyznawane. To był taki znak jakości, który dostawał instruktor od właściwie swoich przełożonych. No to właśnie to powiedziałam, że taki był cel, żeby ktoś, kto miał to na noturze, było wiadomo, że się tym zajmuje i że dobrze to robi. W takim razie ten cel dzisiaj jest jak inny. Czy wydaje Wam się, że dzisiaj też jest to wyznacznik tej jakości w kształceniu i tego mistrzostwa? No w mojej ocenie nie, bo bardzo wielka rzesza mistrzów w ogóle nie ma tych odznak. Ci, którzy je mają, to najczęściej je mają dlatego, że muszą. Proces przyznawania tych odznak, pisania tych wniosków nie jest odbiciem wiedzy i umiejętności i o tym też pewnie będziemy rozmawiały. Ja z kolei mam w ogóle bardzo dużo myśli. Siedzę w temacie tych odznak, też zajmując się tym w CLC i ten temat jest mi bliski też z uwagi na to, że cały czas w ogóle pracuję też z dokumentem. Natomiast ja nie wiem, czy my w ogóle jako organizacja nowel wiemy, po co chcemy mieć te odznaki. Mamy być może trochę nawet inne zdania o odznaniach mistrzowicza. To nie wiem czy w tej chwili właśnie wiemy, że te odznaki są faktycznie potwierdzeniem jakiejś jakości, a na pewno nie te ostatnie według tych regulaminów. Mam wrażenie, że jednak zmiany, które się tam dokonały, no to one obniżyły mocno jednak ten standard myślenia w ogóle o osobie posiadającej odznakę kadry kształcącej. Chodziło trochę być może o uwolnienie właśnie od struktury, od poziomu. Natomiast spowodowało to, że ta jakość czasem gdzieś się gubi i nie do końca wiemy jak to uszczelnić, jak to złapać. Więc nie jestem w stanie powiedzieć, że zaufam każdemu SOK-owi, że jestem w stanie zrobić dobry kurs. Wyobrażacie sobie system, który by nam to zagwarantował? Czy to jest w ogóle możliwe, że mielibyśmy coś, co by nam gwarantowało mistrzostwo w kształceniu? Kasia powiedziałaś na przykład, że broniłaś się przed odznaką, bo ktoś musiał przyjść i obejrzeć Twoje zajęcia. Tak zastanawiam się, czy dzisiaj tak do końca jest. Nie tylko opinie przy wniosku, ale też jest tak poprawnie, że nie mam racji, że one się też pojawiły z powrotem ostatnio. Trochę starałyśmy się uszczelnić to, co jest, nie do końca jak naprawdę jakichś fundamentalnych zmian, więc to są być może kosmetyczne i właśnie na podstawie tych różnych zgłaszanych problemów, tego żeby w ogóle te opinie były i żeby to była pozytywna opinia, nie tylko opinie, bo to różnie też bywało. Nie wiem, czy jesteśmy w stanie coś zrobić. Myślę, że to jest takie, gdzieś wpadamy trochę w błędne koło w ogóle całego tego systemu kształcenia. I ponieważ nie mamy dobrego kształcenia, nie dzieją się dobre rzeczy, w związku z tym ludzie nie uczestniczą w dobrych, nie mają dobrego przykładu. To jest trochę jak czasami być może sprowadzanie drużyny. Jak się po prostu jest w dobrej drużynie i jest się dobrym zastępowym, dobrym przybocznym, to naturalnie się po prostu zostaje dobrym drużynowym i nawet powtarzając pewne schematy, dobrze rozkręcone i metodycznie działające w drużynie, to po prostu leci dalej. I mam wrażenie, że tutaj trochę gdzieś tego brakuje, że nie mamy tych wzorców. Być może faktycznie większa praca tak naprawdę, być może mniej tych oznak powinno być, albo po prostu... Mniej w sensie, nie rozumiem osób, tylko mniej w sensie... Myślę, że osób, że to w pełni osób modne. Wydaje mi się, że ta oznaka się stała bardzo modna i wszyscy po prostu chcą być kształceniastami, bo jest jakiś gadżet, można sobie to przyczepić i to jest motywujące. Być może powinniśmy dużo większą wagę przykładać do tego, jak kształcimy te kształce, w jakim im pracujemy, jak dbamy właśnie o ten poziom, że być może faktycznie uczestnictwo w każdych zajęciach powinien być ktoś. Nie tylko tych takich, co robimy na zaliczenie, tylko że faktycznie ktoś przychodzi do nas na zajęcia uczestniczy w naszym kursie i po prostu zderzamy myśli, wymieniamy poglądy o tych zajęciach właśnie po to, żeby podnosić tę jakość. My w ostatnich nowelizacjach tego dokumentu dopiero wprowadziliśmy to, że przy przedłużeniu znaki też trzeba jakąś formę do kształcenia się w zakresie swojej pracy kształceniowej zdobyć. Czyli, że nie siadamy na laurach, tylko że po prostu my cały czas dbamy o swoją jakość i poziom po prostu kształceniowy. No ja chciałam powiedzieć na pytanie o to, czy możemy stworzyć jakiś system. Uważam jednoznacznie, że my w ogóle nie potrzebujemy systemu do tego. Że to jest właśnie pułapka, w którą weszliśmy i trochę nie umiemy z niej wyjść i nie umiemy popatrzeć na to szeroko. Ja chciałabym za każdym razem wszystkich zachęcić do tego, żebyśmy wierzyli w mądrość ludzi. I żebyśmy nauczyli się ufać rzeczywistości, która nas otacza. I historia, którą zawsze wtedy opowiadam jest taka, że mądrością wszystkich po kolei zjazdów wybieramy nasze władze. I na czele tych władz stoi komendant i naczelnik. I oni w swojej mądrości mianują rozkazan komendantów form. I jeżeli naprawdę sobie nam zanim zaufamy i będziemy wierzyli, że każdy komendant i każdy naczelnik mianuje w swoim rozkazie kogoś, kto uważa, że jest najlepszy do prowadzenia tej lub tamtej formy, to one na pewno będą okej. A jeżeli nawet się zdarzy, że mianują kogoś, kto nie wypali, to po prostu następnym razem będą inwestować w innego człowieka. Uwolni nas to od systemu, pozwoli nam wrócić do kształcenia bardzo dużej rzeszy instruktorów, którzy w tej chwili nie mają żadnej odznaki z różnych powodów. A my w związku z tym nie jesteśmy w stanie pozwolić ich nawet na przeprowadzenie kursu drużynowych. To, co mówisz, to jest dla mnie bardzo powiązane w ogóle z takim wątkiem kadry. Tego, żeby ufać sobie nawzajem i żeby stawiać wymagania kadrze, ale jak już kogoś mianujemy i uważamy, że ktoś jest członkiem zespołu kształcenia akurat tutaj w przypadku naszej rozmowy, to może oznacza to właśnie to, że on jest w stanie przygotować kurs, poprowadzić zajęcia i ten proces kształceniowy przygotować. Ale z drugiej strony myślę sobie, że stopnie instruktorskie mogłyby też być jakimś odwzorowaniem pewnych umiejętności. Kiedyś była taka koncepcja, że każdy hardmistrz powinien umieć kształcić. Czy z takim pomysłem byście się zgodziły? Nie uważam, że powinien umieć, ale uważam, że każdy komendant powinien wśród swojej kadry umieć znaleźć kogoś, kto będzie mu robił taką formę, którą on potrzebuje. Każdy hardmistrz może mógłby, ale nie każdy musi być do tego przygotowany. Mamy różne kompetencje i to też różne funkcje gdzieś ostatecznie obieramy, bo w czymś się możemy czuć lepiej, bądź też gorzej. Natomiast ja to też porównuję z czasami do takiej prawa jazdy, że jakaś forma ukierunkowania do kształcenia w tym kształceniu, do doskonalenia w tym kształceniu. Być może to nie jest kwestia odznak tylko tego, czegoś innego. Natomiast poza tym, że mamy też padnień hardmistrzom, to też kształcimy te swoje kompetencje, że umiemy tę wiedzę w jakiś sposób przekazywać, w taki sposób, o jaki nam chodzi, że to gdzieś nam nie zaginie, że to jest dokształcenie też metodą, a nie tylko po prostu, że mamy wiedzę i potrafimy ją jak profesor nauczymy i po prostu ładnie zrezygnować. Gdzieś szukałabym jednak czegoś takiego, że tego dokształcenia po prostu, tego warsztatu. Ja mam w ogóle ogromne problemy z tym, że wzajemnie sobie nie ufamy. Tworzyć trochę taki paragraf 22 i to właśnie połączeniem odznakami, standardami dla mnie jest po prostu mega przykładem tego, że z jednej strony właśnie mówimy o tych SOK-ach i ZOK-ach, osobach, o których oczekują na pewne działania, które potrafią samodzielnie, kompetentnie pewne rzeczy przygotować, bo tak powinno wynikać z opisu tych odznak, a z drugiej strony mamy standardy, które po prostu są tak obwarowane, że tam po prostu nie ma jak się ruszyć i właściwie nie ufamy tym SOK-om. Czyli, że mamy tutaj osoby, nie wiem, działające w szkołach instruktorskich, posiadające srebrne bądź też złote odznaki, którym nie jesteśmy w stanie zaufać, żeby właśnie stworzył, wykrował po prostu kurs szyty na miarę, tylko są właśnie obwarowane, bo koniecznie tyle godzi, bo tutaj, bo trzeba wprawdzie, bo nie ufamy tym odznakom. Więc ja tu właśnie mam bardzo duży jakiś taki dysonans w ogóle. No, przyznam, że to, co teraz powiedziałaś w ogóle strasznie do mnie dotarło i to strasznie celne w mojej opinii, że faktycznie wymagamy odznak, dajemy komuś odznaka, a później tak mu mówimy konkretnie krok po kroku w standardzie, jak on coś ma robić. Prowadzimy go za rękę tak naprawdę, chociaż daliśmy mu super uprawnienia wcześniej. Podzielę się z Wami taką koncepcją, bo ja sobie kiedyś wymyśliłam coś takiego, że mogłaby być taka odznaka, która by pokazywała, że ktoś się zajmuje kształceniem, nie wiem, rozwija się, ale ona na przykład mogłaby być jedna, a dawałaby uprawnienia na przykład w połączeniu ze stopniem instruktorskim. Tą znakę ktoś musi przyznać, tak? Zawsze jest jakiś członek zespołu za to odpowiedzialny, akurat, tak jak już wspomniałam, na poziomie centralnym. Kasia, jesteś szefem takiego zespołu. Czy tam się może wkraść błąd ludzki? To, co może w jakiś sposób zabezpieczać to, że pracujemy w zespole, że to nie jest jakaś tam autorterna decyzja jednej osoby, tylko że jest to zespół złożony z różnych osób, które mają różne doświadczenia, różne podejście, więc to myślę, że to na pewno może trochę też zabezpieczyć i wszyscy staramy się i te wnioski czytać, i w jakiś sposób do nich odnosić, ale też uczestniczyć w rozmowie. Myślę, że to jest w ogóle to bardzo cenne, co wprowadzamy i wiemy, że w chorągwie też tak zaczynają robić, te przynajmniej, które tego nie robiły, to mówią, że czasami się inspirują nami i wprowadzają takie rozmowy, bo czasami właśnie, wniosek to są tylko litery, ktoś ma mniejszą, bądź też większą umiejętność w pisaniu czegoś, więc z każdą osobą, czy to składa pierwszy raz wniosek, czy to przedłuża oznakę, to staramy się spotkać chociażby na Teamsie i trochę po prostu o tym porozmawiać, i o wniosku, i doświadczeniach, o tym, co się udało, z czego jest dumna, o planach na przyszłość, ale też po prostu o kształceniu. Jeżeli te wnioski, bądź też wymagania nie do końca są spełnione, no to umawiamy się, tego brakuje, to wróćcie na przykład za pół roku, za rok, jak to będzie spełnione i umawiamy się właśnie na to, jak zrobić, ewentualnie podpowiadamy, szukamy wspólnie tak naprawdę jakiegoś rozwiązania i myślę, że ten system właśnie tych oznak może to jest plusem, może minusem, bo mi trochę brakuje przy oznakach w ogóle wziąć pod uwagę postawy i tego, kim jesteśmy, te oznaki są zero-jedynkowe, czy albo się brało udział w jakimś kursie i ma się pozytywną opinię tego kursu, albo się tego nie ma, więc tak naprawdę my też mamy gdzieś tam małe pole manewru. Zadałam to pytanie, bo zastanawiam się, na ile jest zagrożenia, które dzisiaj przy tych wnioskach, które mamy i przy tym wzorcu, który moim zdaniem się w ogóle rozprzestrzenia, bo widzę, że też w chorągwiach wydaje mi się, że coraz większą taką wagę się przykłada w ogóle do indywidualności, do rozmowy z tym ludzym człowiekiem. Ja mam zupełnie inne doświadczenie niż mówi Kasia. I to nie jest tylko zajejczy wypadek. Ale bieżące? Tak, bieżące. I właśnie zero-jedynkowo spełnione były wymagania, a według zespołu ktoś nie spełniał definicji postawy instruktorskiej i w związku z tym te oznaki nie zostały przyznowane. Oczywiście zależy, jak będziemy na to patrzeć, bo jeżeli będziemy patrzeć na to, że chcemy mieć wzorowo dobrego człowieka, tak ogólnie o tym mówiąc, i tylko taki dobry człowiek może kształcić, no to czy on spełnił te wymagania, czy nie, jest trochę wtórne i mu pozwalamy. A jeżeli do nas przychodzi człowiek, który uważamy, że jest zły, to nawet może spełnić ponad program wymagania, a i tak mu tego nie damy. Więc to jest trochę kwestia jakby filozofii i ona istnieje w naszym życie. Kłopotem oznaki jest to, że ktoś ją, wszystko jest jednoosobowo, czy to jest zespoło, ktoś musi to przyznać i powiedzieć tak, ja tobie daję. Czy w takim razie powinniśmy zwrócić uwagę w oznakach na postawę, słuchajcie, czy w ogóle w kształceniu, bo ja, znaczy w kształceniu to w ogóle na pewno. Ja bym chciała. Oczywiście tak. Ona powinna być kluczowa Agnieszka, moim zdaniem. Jakby tak, to powinno być jakby podstawą, dlatego mówiłam, że jakby zaufajmy komendantom. Mamy oznaki i na razie moim zdaniem, słuchając głosów kształceniowców z Polski, nie zapowiada się w ogóle na to, żeby oznaki miały zostać zlikwidowane. Taki głos jak twój Eliza dzisiaj jednak jest w mniejszości. Co by zrobić, żeby w takim razie te oznaki bardziej na tą postawę zwracały uwagę? Zanim rozpoczęłyśmy tę rozmowę, to uwspólniłyśmy wiedzę na temat tego, ile mamy oznak w organizacji. No i skoro będzie nas trochę osób słuchać, no to też głośno to powiem. Mamy 90 oznak w kolorze złotym, 467 w kolorze srebrnym i 400 w kolorze brązowym. To znaczy, że to są małe ilości. Bo skoro mamy 467 soków, to to jest niecałe 30 oznak na chorągach. To nie jest liczba, która jest w stanie w cudzysłowie trochę brzydko obsłużyć nam kształcenie na poziomie chorągi i chówców. Czy to świadczy o wysokich wymaganiach, jak je stawiamy tym oznakom? O tym, że ludzie nie chcą ich zdobywać? O tym, że są za trudne? Bo tak, zdziwiłyśmy się same tutaj licząc, że jest ich mało. A jeszcze nas zdziwiło chyba bardziej, że nie jest to w piramidzie, tylko że tych boków jest mniej niż soków. Bo bok tak naprawdę, to też powiem, bo pracuję i w chorągach, pracowałam trochę z oznakami i też poza tym, że zajmuję się tą weryfikacją wniosków o złote oznaki, to też bezpośrednio pracuję cały czas z tymi wpływającymi wnioskami o brązowe oznaki i przedłużenie brązowych i srebrnych. To jest po pierwsze wracający wątek, po co nam bok? Że bok jest tak naprawdę tylko wstępem do socha. Pytanie, ile tak naprawdę my oznak potrzebujemy do tego, żeby to kształcenie, czy zależy nam na oznakach, czy zależy nam na tym, żeby działało kształcenie i odpowiednio się działo i było zapewnione te potrzeby wszystkie kształceniowe w chorągni i czy ilość oznak naprawdę będzie być na to przełożenie. Bo też mam takie doświadczenie, że był taki moment parcia bardzo dużego, że muszą być koniecznie znaki, muszą być koniecznie zespoły, idźmy w ilość, a nie do końca w jakość. Natomiast wracając do pytania Agnieszki o postawach, ja myślę, że to będzie ogromny problem, jak to uchwycić, jak to wtedy właśnie weryfikować, bo zero-jedynkowe jest dużo łatwiej, ale mi bardzo brakuje postawy. Dlatego też jestem zaskoczona tym, co Eliza powiedziała właśnie o tych zespole, o zespołach, które mówią, że ktoś nie spełnia jakby właśnie postawy, no bo jeżeli już jestem pod harc mistrzem, czy harc mistrzem, to w ogóle to jest istotne w ogóle, o czym rozmawialiśmy, że albo jak jesteś harc mistrzem, to znaczy, że określoną postawę instruktorską posiadasz, który nam się nakładał, w związku z tym też jakieś niuanse i problemy w stopniach instruktorskich, że tutaj być może też nie do końca mamy szczelny system, któremu ufamy i dlatego być może nie każdy harc mistrz jest każdemu harc mistrzowi równy, niestety. Natomiast on właśnie w tej chwili potwierdza tylko, że się coś zrobiło, że jakieś ma się jakieś działania na swoim koncie, być może jakieś kompetencje, ale w ogóle gdzieś bliżeńka postawa, a bardzo mi tego brakuje, bo uważam, że postawa jest naszym głównym narzędziem wychowawczym i kształceniowym. To, jak robimy, to przede wszystkim gdzieś wpływa. I to właśnie, jakimi jesteśmy tymi kształceniastami i w połączeniu z tym, jakimi jesteśmy instruktorami, jak kreujemy pewne rzeczy, jak myślimy w ogóle o procesach kształceniowych, to żeby właśnie w jakiś sposób to uchwycić, żeby to nie było właśnie, że zrobiłem dwa kursy, więc już potrafię robić kształcenie. Kierowanie zespołem to jest coś więcej niż zrobienie kursu OpenDoto, to jest całe myślenie w ogóle kształceniowe, kreowanie, tworzenie i też oddziaływanie właśnie swoją postawą, budowanie zespołu, praca z tym zespołem. I tego wszystkiego gdzieś mi w ogóle brakuje, żebyśmy byli w stanie to uchwycić, już niezależnie od tego, czy odznaki będą, czy nie będą. Czy odznaki kadry kształcącej dzisiejsze mają jakiekolwiek zalety w takim razie? Cisza, bo ja widzę takie zalety. Myślę, że mają, bo są jednak postrzegane jako jakieś narzędzie do rozwoju, że ktoś sobie ma jasne jakieś tam wytyczne, w związku z tym stawia sobie jakieś wymagania i do tego dąży i ma też jasno właśnie określone, co musi zrobić. Bo jednak trzeba pewne rzeczy gdzieś tam zrobić, to też zachęca do tego, żeby nocą pracować, się rozwijać, doskonalić i zrobić być może właśnie świadomie pewne rzeczy. Przejść przez jakiś proces, dostać tą informację zwrotną w trakcie zbudowania tej odznaki i jednak w jakiś sposób prowadzą taką weryfikację, czy każdy w tym okrótku kształceniowym się odnajdzie? W mojej ocenie główną zaletą odznak jest to, że one wymuszają rozmowę o kształceniu na każdym poziomie. Bo ktoś, kto chce kształcić, patrzy na to, co w tych wymaganiach jest, rozmawia o tym z kształceniowcem, potem prowadzi zajęcia, zanim do tych zajęć coś zrobi, to rozmawia z kimś, kto będzie to oceniał, żeby ocenił dobrze i jakby szuka jakby podpowiedzi, potem rozmawia się po zajęciach, potem przy pisaniu oznaki, potem z kimś, kto tą odznakę przyznaje i jakby wymusza, tak jak mówię, w całym tym procesie rozmowę o tym, w jaki sposób przygotować się do kształcenia, żeby to było najlepiej jak się da. I to jakby jest dla mnie największy balon. Pytanie jest takie, czy nie doszliśmy niestety do takiego momentu, może momentu w ludzkości, że potrzebujemy narzędzia, żeby motywować się do takich rzeczy, żeby z tego nie zadbalibyśmy o to, żeby raz na cztery lata wziąć udział w jakimś warsztacie doszkalającym na przykład. Ale nie uważam tak jak Ty, że jesteśmy w takim miejscu, że nie będziemy rozmawiać o kursie, przygotowującym kurs w kadrze. To się jakby nie dzieje, no jakby każda z nas w różnych momentach swojego życia, kursów ileś przygotowała i wiemy, że bez wzajemnego właśnie zaufania i wzajemnej relacji kadry się tego nie da zrobić. Ja mam właśnie inne doświadczenie z kolei z zespołami, które organizują kursy, że jednak wyobrażam sobie niestety, znaczy wyobrażam sobie, wiem, że są takie sytuacje, że to nie jest wspólne wykuwanie myśli, wspólne wykuwanie kursu. Tym bardziej, że mamy standardy, które nam przecież jasno poowiązkują. Prawie tam obiadem można przydzielić te zajęcia i kadry nie tworzą tych kursów razem. Raczej to jest jakiś podział, nie wiem, może być nawet w zajęciach to, co ma prowadzić, albo się w ogóle zbiera kadrę, hej, słuchajcie, kto by tam chciał donać na coś tam. Kiedy możecie przyjechać, to jakieś zajęcia wam damy. To po pierwsze, a drugie mam myśl, że ja jednak, no niestety uważam, że może faktycznie doszliśmy do jakiegoś takiego punktu ludzkości, że tak jest świat skonstruowany, że wszystko mamy właśnie te potwierdzenia, nie wiem, jakieś odznaki. Nie mam takiego w tej chwili zaufania, o którym mówię Eliza, w kontekście tych nawet komend. Może z całą organizacją naprawdę, to jakby nie jest kwestia odznak, bo ja już wspominałam o tym, że być może ten system w stopniu instruktorskim gdzieś też kuleje, no to być może tak naprawdę kuleje nam, kto zostaje komendantem i dlaczego. Czy to jest dlatego osoba zostaje komendantem, która jest do tego przygotowana, świadoma i wie, nie wiem, o co chodzi w kształceniu, jak to kształcenie jego chówców, chorągów powinno wyglądać. Przyszła mi do głowy jeszcze jedna zaleta odznaki. Wnioskuję sobie, że dla takich chówców, gdzie to kształcenie nie ma długich tradycji, albo ono miało jakąś przerwę, albo po prostu jest słabe, no to jednak odznaka, to, że trzeba ją zdobyć, albo to, co w ogóle trzeba zrobić, żeby zdobyć odznakę, by móc kształcić swoich drużynowych, może być jednak motywujące i może być jakimś bardzo prostym wyznacznikiem. I wskazać tak naprawdę właśnie jakąś drogę w ogóle, od czego zacząć i do czego dążyć w tym procesie kształceniowym, a jednocześnie zmusza w takim środowisku, no bo w tym środowisku się nie zdobędzie tej odznaki, nie spełni się tych wymagań, w związku z tym trzeba wejść gdzieś indziej, poczerpać z innego środowiska. I to też jest jakoś w sposób odwracający, że coś można zaczerpnąć do siebie i zrobić gdzieś indziej doświadczenie, które się po prostu przyniesie do swojego środowiska. No tak, to wychodzenie na zewnątrz też może być bardzo motywujące do rozwoju. W takim razie patrząc na rolę chówca w zdobywaniu odznak, patrząc na to, że je mamy i jakby dzisiaj jesteśmy w tym systemie, jest on jednak jakoś motywujący, może niedoskonały, ale jednak jakoś motywujący. To jak byś oceniła rolę chówca nad swoimi instruktorami, a chorągwi nad chówcami, zespołami i ludźmi kształcącymi w chówcach? Czy jest to taka bardziej rola, która jest rolą po prostu nadzorczą w tym zdobywaniu, czy jest to raczej taka rola kreacyjna, która jakoś wspiera to zdobywanie odznak? To jest coś, czego mi brakuje i mam wrażenie, że to jest niewykorzystany potencjał takiego właśnie świadomego planowania. Dlatego właśnie o tym mówię, że to pewna umiejętność, której być może gdzieś nie nabywamy, że kształcenie to nie są tylko kursy, tylko to jest cały proces i też pracy z człowiekiem, pracy z zespołem, że być może właśnie te zespoły powinny być trochę jak taki dobrodrużnowy, który nie marudzi, że obo moi harcerzy nie chcą zdobywać stopni sprawności, tylko stwarza okazje wychowawcze do tego, żeby oni te stopnie sprawności zdobywali. On jakby łączy, wymyśla to, co gdzie mogłoby się zadziać i myślę, że podobnie jest w przypadku chówców i chorągwi. To, żeby właśnie chorągwie gdzieś po, nie wiem, skrzyknić dwa, trzy chówce, pomożemy wam. Przygotujcie wspólnie, nie wiem, kurs przewodnikowski dla swoich ludzi. Nauczycie się, jak to robić przy okazji swoich ludzi. Przygotujecie, zbudujecie jakieś relacje, więzi. Przy okazji właśnie jesteście w stanie wypełnić jakieś tam wymagania na nodznaki, dokształcić się, jak to robić w ogóle, robić to kształcenie. My was możemy obserwować, może, nie wiem, tam do chorągwi zaoferujemy jakąś, nie wiem, większą współpracę. Myślę, że podobnie jest w przypadku gdzieś chówców, żeby też wyłapywać jakieś osoby i stwarzać im jakieś okazje albo właśnie zgłosić, mamy tutaj superosobę, ale nie jesteśmy w stanie, nie wiem, nie zrobimy własnego kursu. Droga chorągwie, czy jesteście w stanie nam pomóc, żeby na tym osobie pracować, bo mamy wyłapane osoby, które uważamy są świetne, które robią nam bardzo dobre warsztaty. Jesteśmy w stanie być może w przyszłości zrobić z nich nawet zespół kadry kształcącej, ale właśnie potrzebujemy jakiejś wsparcia. Jest trochę takiego świadomej pracy z instruktorami. Myślę, że chówce w ogóle mogą mieć różne wymagania w stosunku do chorągwi, jeżeli chodzi o wsparcie w zdobywaniu odznak. Jednym z takich pomysłów, które mi się bardzo spodobały i myślę, że chówce mogłyby tego wymagać od chorągwi też w tej pracy nad odznakami, czy w ogóle nad poprawą jakości kształcenia, to są opiekunowie. I oczywiście nie mam na myśli tutaj takiej sytuacji, w której ktoś jest takim formalnym opiekunem jak przy stopniach instruktorskich, ale to są ludzie już doświadczeni, którzy mogą pomóc wtworzyć i recenzować zajęcia, którzy jakoś bieżąco pomagają w różnych rozkminach kształceniowych na przykład. Motywują, pokazują, gdzie można się dokształcić. No ale na przykład także współorganizują kursy, bo dają po prostu przykład. To też jest zresztą przykład postawy, tak sobie to wyobrażam. Bardzo dobre byłoby rozwiązanie i też wyobrażam sobie, że mogłaby być właśnie rola chorągwi. Wyszło nam to też przy dyskusjach o ostatnich zmianach, gdzie właśnie tam chcieliśmy różne, żeby więcej być może tych zajęć, żeby równorodność zajęć była i właśnie kwestia, jak pojawia się osoby, która mogłaby to oceniać, no i pojawił się właśnie problem, no ale kto to pojedzie? Ja mówię, no to jest obowiązek szkoły, czy też zespołu chorągwianego, że no właśnie, żeby ktoś tam był w stanie pojechać do jakiegoś chówca. Jeżeli jest instruktor, który pewne rzeczy chce robić, to dajmy mu na to przestrzeń i stwórzmy warunki i dajmy mu człowieka, jeżeli nawet nie może jechać ktoś ze szkoły, to być może wyślijmy tam innego instruktora, który nie pracuje w szkole, ale ufamy mu i bliżej na przykład mieszka, żeby faktycznie był w stanie wesprzeć jakąś osobę w robieniu, nie wiem, do sztabu, czy poprowadzeniu zajęć. Jeśli ma osoba, nie wiem, przypisana, do której możesz być może zgłosić, która właśnie podpowie, no to byłoby super, bo też ja wiem, że nawet czasami wypełnienie wniosku jest problematyczne, chociaż mam wrażenie, że one są i tak już coraz łatwiejsze w zrobieniu, ale nawet takie, ej, a czy to dobrze jest zrobione? Bo nawet po to by taka osoba czasami się przydała, ale też żeby właśnie no tak zaopiekować się instruktorską kształceniową, to o czym mówisz, żeby te dyskusje kształceniowe, żeby gdzieś tam się być może odbyły, żeby być może przy okazji przegadywania konspektu poruszyć po prostu coś więcej, żeby to nie było tylko takie techniczne, tylko faktycznie jakaś taka wartość dodana właśnie do tej informacji zwrotnej o konspekcie, żeby coś, nie wiem, o metodzie, o jakichś tricach, o jakimś poradzeniu sobie z jakąś sytuacją, też przy podsumowaniu tych zajęć, żeby to wyszło, nie tylko, że tam fajne jest, fajne inne zajęcia, ale też faktycznie przegadać i zastanowić się, jak można było pewne rzeczy zrobić, nie wiem, lepiej, inaczej, ale tak naprawdę instruktorsko się w to też zaangażować. Pomyślałam teraz o czymś takim, że dużo chorągwie robią w takich tematach budowania wspólnoty, organizowania warsztatów, jakiejś kontroli albo wsparcia zespołów, a z drugiej strony odznaka jest bardzo indywidualna i tu chyba trochę zaniedbujemy, w sensie taką indywidualną pracę jeden na jeden z tymi kształceniowcami i myślę sobie, jeżeli słuchają nas teraz członkowie chówcowych zespołów albo w ogóle kształceniowcy z chówców albo ci, którzy chcieliby, to myślę, że tego właśnie możecie oczekiwać od swoich chorągwi po prostu i o to możecie ich prosić, właśnie też o takie wsparcie jeden na jeden, a z drugiej strony trzeba być zupełnie też otwartym na to, że dostaje się informację zwrotną i to też jest element postawy zresztą, taka pokora, gdzie tą informację zwrotną możemy dostać. A z punktu widzenia Centralnej Szkoły Instruktorskiej, te spotkania, bo Wy robicie tą indywidualną pracę, staracie się, ja bardzo to doceniam, bo myślę, że to jest taka też praca niewidoczna, ale te spotkania jeden na jeden z kształceniowcami, co one dają Wam i co one dają tym ludziom? Ja uwielbiam w ogóle te spotkania i myślę, że też one już, jakby ludzie do nich przywykli i bardzo często też dostajemy właśnie taką informację po tym spotkaniu, że od osób, które nie wiem, pierwszy raz z nimi rozmawiały albo nikt z ich środowiska z nami jeszcze wcześniej nie rozmawiał, też są zaskoczeni, że to po prostu była taka fajna rozmowa instruktorska o kształceniu. To nie jest egzamin, bo widzimy coś w tym wniosku takiego, bo dzisiaj on jest często zero-jedynkowy, może możemy tam poprosić o coś dodatkowe, wyjaśnienie, natomiast nam to daje przede wszystkim okazję do poznania tych złotych odnak. Mówimy o tym, że z tych wielkich dziewięćdziesiąt aktywnych, natomiast to ten system został w tym siedemnastym roku, w dziewiętnastym, dziewiętnastym zmieniony, także łatwiej było je zdobywać te odnaki, w związku z tym to grono się automatycznie poszerzyło. My nie z każdym mamy okazję gdzieś na tym kształceniowym szlaku się spotkać. Wcześniej to były odnaki przypisane do poziomu centralnego, więc naturalne było, że te osoby w jakiś sposób współpracują, więc te rozmowy na pewno nam dają szansę w ogóle poznania tych ludzi. Oni mają szansę poznać nas, my możemy posłuchać, co robią w swoich środowiskach, w chówkach, w chorągach i z ich perspektywy na pewne rzeczy spojrzeć. Więc dla nas jako zespołu to jest zawsze bardzo cenne, robimy sobie i uprzedzamy, że robimy takie właśnie szczegółowe notatki właśnie po to, żeby zebrać taki głos z całej Polski. Co działa, co nie działa, gdzie też się czekają jakieś wyzwania, gdzie uważamy, że my jako centralna szkoła być może powinniśmy jakby centralnie pewne rzeczy gdzieś zaobiekować, czego im brakuje, czego im brakuje jako po prostu też kształceniowcom tego złotego poziomu. Więc myślę, że to jest gdzieś tam bardzo cenne. No i właśnie staramy się tak jeden na jeden z tą osobą porozmawiać i wiem, że też po tych rozmowach właśnie osoby wracają do siebie do chorągi i czasami mówią, to jest super, zróbmy takie rzeczy u nas. I wiemy, że są chorągi, które się przekonały do takiego podejścia do wniosków, że po prostu trzeba porozmawiać, że nie tylko właśnie tam dokumentami się powymieniać, ale po prostu odbyć rozmowy instruktorskie. Ja jako osoba, która trzy razy pisała swój wniosek na złotą oznakę kadry kształcącej, wiele przykładów mnie spotkało w tej okazji, różne podejścia miałam do tego wniosku. Kiedyś przy jakimś ownisku na pewno mogę o tym poopowiadać, ale z jakim podejściem do wniosku trzeba usiąść, żeby on faktycznie przyniósł realne korzyści. Jak się do tego zabrać, jak to zrobić rozsądniej i mądrze. Myślę, że to jest też bardzo zależne od osoby, bo są takie osoby, które na bieżąco sobie w ogóle zapisują, robią notatki po każdym swoim dziś wydarzeniu. W tych wnioskach właśnie nie ma limitów wyrazów. Jak więcej się napisze, to w ogóle super, że ktoś pod tym, że byłem komendantem kursu i taki był zakres moich obowiązków, napisze jeszcze jakieś tam swoje wnioski, załączy, to w ogóle super. Przecież to jest największy czasami problem, pozbierać w ogóle, odgrzebać wszystkie rzeczy. Na których konferencjach się było, kogo trzeba tam poprosić o jakieś opinie. Natomiast myślę, że przede wszystkim trzeba chyba szczerze podejść do tego, żeby po prostu pisać to, co się zrobiło, ale też zrobić to po prostu rzetelnie, żeby to nie było, bo dostarczają się takie wnioski przeklejane z czegoś innego, takie nieklujne, powiedziałabym. Ja w tym myślę, że też kluczem jest takie założenie, bo wiadomo, nie zawsze lubimy usiąść, coś napisać, trzeba sprawdzić rozkazy jakieś, daty, ale jednak myślę, że jest to taki moment, w którym możemy też przemyśleć swój dorobek, zastanowić się, w którym miejscu jesteśmy i każda refleksja kształceniowa będzie nas prowadziła do jakiejś ewaluacji i do tego, żeby coś następnym razem zrobić lepiej. Więc też takich, myślę, momentów nie powinniśmy unikać i to jest dla mnie taki klucz. Teraz sobie wyobraziłam taki zeszytcik ewaluacji kształceniowca, który można by było prowadzić, na przykład taki kalendarz czteroletni, czy tam dziennik czteroletni, który można by było prowadzić i sobie te wnioski spisywać i z czymś takim przyjść na przedłużanie np. podznaki albo zdobywanie nowej. To by był bardzo cenny materiał. Myślę, że kabe dla każdego kształceniowca też spojrzeć na siedy i do tyłu i zobaczyć, jak im się było 4 lata temu. Pozwolę sobie też wykorzystać to pytanie jako pretekst do tego, by zapytać o dorobek. Dostajecie wraz z wnioskami na WOK też najróżniejsze materiały. Czy CSI planuje coś z tymi materiałami robić? CSI planuje coś z tym zrobić i myślę, że to jest też zgłaszana taka potrzeba, że pojawiają się faktycznie materiały, które dobrze upowszechnić właśnie ten poziom złotych art mistrzowskich i jak najbardziej jako CSI będziemy chcieli stworzyć miejsce, gdzie to będzie dostępne, gdzie będzie można się z tym zapoznać. Natomiast oczywiście, jak to tak jak w ogóle też w próbach instruktorskich, to jest chyba jeszcze problem, z którym musimy też się w jakiś sposób może zmierzyć. To znaczy, co to jest ten dorobek kształceniowy, jakie to powinny być materiały, ponieważ to jest bardzo szeroka interpretacja i bardzo różnie instruktorzy do tego podchodzą. Czuje, że to jest właśnie chyba największa jakaś taka pięta chilesowa bardzo często tych wniosków. Co tam się znajduje i co tak naprawdę przez cztery lata, bo mówimy o czterech latach, to jest jednak kawał czasu i że czasami instruktorzy przez te cztery lata nie są w stanie stworzyć takiego na dobrym poziomie materiału, a przy przedłużeniu złotej odznaki właściwie nic więcej nie trzeba zrobić. Tylko, że oni przez te cztery lata faktycznie dzielili się tą swoją wiedzą tym, że są złotymi odznakami, że mają pewne kompetencje, że mają wiedzę, doświadczenie i że po prostu dzielą się tym z innymi i że gdzieś w takim razie być może ten proces nie zaszedł. Co jest oczywiście wielką szkodą dla tej organizacji, bo właśnie tego też byśmy oczekiwali, a tych złotych otarżonych doszło do pewnego etapu i nawet czasami te nieotarżone robią, kursy, pewne rzeczy, to właśnie są tymi osobami, które inspirują, które się opiekują, które się dzielą, wspierają. Ja w ogóle na temat ZOK-a to mam swoje przemyślenie, bo moim zdaniem przed ZOK-iem stawiamy za duże wymagania i dzisiaj mówimy o tym, że ZOK musi posiadać uprawnienia niezbędne do kierowania kształceniem. Moim zdaniem wystarczyłoby, gdyby to były po prostu uprawnienia niezbędne do rozumienia i prowadzenia procesu kształceniowego, czyli nie musisz być szefem kształcenia, wystarczy, że jesteś w zespole i to prowadzisz i wolałabym właśnie zwrócić uwagę na to, co mówisz, na to, że bardzo ważne jest, żeby się dzielić tym, żeby rozumieć jako ZOK, że moją też powinnością swego rodzaju jest to, żeby dzielić się swoimi dokonaniami i dbać o to, by ten związek ciągle nie wyważał otwartych drzwi, tylko wykorzystywał to, co już wiemy. Ważnym momentem, myślę, w takim życiu kształceniowca, który zdobywa odznakę, jest sam moment przyznania tej odznaki, wręczenia jej. Czy macie jakieś fajne przykłady tego, jak to zrobić, żeby ten człowiek poczuł się doceniony? Ja sobie myślę, że bardzo ważne jest zadbanie o wszystkie szczegóły. O to, żeby to było w fajne miejsce, żeby ten człowiek nie był w pośpiechu, żeby nie był głodny, żeby było doclenione, żeby ta odznaka nie była wyciągnięta w tych najpieszymi spodni, żeby to nie było między kotletem. Z mojego punktu widzenia najważniejsze jest to, żeby ten człowiek, który dostaje tę odznakę, czuł się w tym momencie najważniejszy na świecie i doceniony. I moim zdaniem też dużą rolę odgrywa sposób wypowiedzianych zdań, które wtedy są. I chciałabym, żebyśmy wszyscy zwrócili uwagę na to, żeby w tym momencie powiedzieć dużo dobrego o tym człowieku. I o tym, co on robi, opowiedzieć mu o jego zaletach kształceniowych, w których miejscach było super, żeby to właśnie było jego takie Oscarowe 5 minut. No i tym Oscarowym 5 minut myślę, że możemy zakończyć. To świetna konkluzja. Dzięki za nią. Bardzo, bardzo Wam dziękuję za wszystkie Wasze spostrzeżenia, za Wasze pomysły i za to, o czym mówicie. Ten temat oczywiście bardzo szeroki. Mamy przed sobą też zmiany w systemie pracy z kadrą, a tam też o odznakach jest mowa, więc zobaczymy, czy tutaj będą jakieś zmiany. No i już po zmianach w systemie pracy z kadrą, myślę, że my też powoli, jako Centralna Szkoła Instruktorska wraz z kształceniowcami z Polski, będziemy chyba powoli wracać do tematu odznak i do tego, jak one mają wyglądać już w całym procesie, bo tak jak powiedzieliśmy sobie dzisiaj, wydaje nam się, że niektóre rzeczy nam się rozjeżdżają. Mamy dużo narzędzi, ale one nie do końca wszystkie ze sobą są spójne. Bardzo Wam dziękuję i zapraszamy na kolejne spotkanie z naszym podcastem. Już niedługo będziemy mogli rozmawiać na kolejne ważne tematy dotyczące kształcenia. Czuwaj!