Armenolobby Kaspar Karampetyan

Arméne Lobby is a podcast that airs on Mondays and Wednesdays. They had previously interviewed Kaspar Karampitya, a diaspora lobbyist, who was accused of corrupt practices by a journalist. Arméne Lobby denied the accusations and plans to take legal action against the journalist. They recently held a conference at the European Parliament to discuss the legal and political consequences of the situation in Artsakh. They believe that the events in Artsakh can be classified as genocide, which carries legal responsibilities. They are working with international lawyers and plan to continue advocating for justice. They are also in contact with the Armenian government and other organizations to coordinate efforts. Arméne Lobby, votre émission avec Nicolas Tavitian et ses invités, tous les lundis à 15h et les mercredis à 11h. Retrouvez également tous les numéros d'Arméne Lobby en podcast sur l'application Belga High pour smartphone. Pour ce faire, rendez-vous sur Play Store ou Apple Store et téléchargez gratuitement l'application Belga High pour votre téléphone Android ou iPhone. Kaspar Karampitya a été un lobbyiste diasporale en Europe depuis de nombreuses années maintenant et nos écouteurs peuvent se rappeler qu'on a déjà eu une interview avec lui, avec Kaspar, il y a quelques mois. Cette dernière interview, cependant, a été faite dans des circonstances spéciales. L'un de ces journalistes qui a aidé l'Azerbaïdjan à faire son boulot dans l'Europe a essayé d'allier que le lobbying arménien dans les institutions européennes a été supporté par des bribes aux politiciens et par d'autres pratiques corruptes et qu'ils ont targué en particulier Kaspar Karampitya. Si ces accusations avaient eu de la vérité, Arméne Lobby aurait été plus que heureux de les exposer, mais ils ne l'ont pas fait et ils ne l'ont jamais fait. Ils étaient juste une partie d'une campagne de désinformation de la sorte que nous sommes tous aussi familiers avec. À ce moment-là, vous pouvez vous rappeler, nous avions promis de revenir à Kaspar pour une nouvelle interview, cette fois-ci, sur des choses importantes, sur son travail en réalité. Donc, ici nous sommes. Kaspar, bienvenue de retour à Arméne Lobby. Merci. Depuis que j'ai mentionné les articles libelles d'hier printemps, mettons cela à l'asile pour aujourd'hui, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a eu des suivis de votre côté, à, je crois que son nom était Boussois, je me souviens, à ses articles et à ses accusations contre vous et contre l'Arménie Lobby en général? Oui, bien sûr. Nous avons contacté un avocat qui est spécialiste en affaires et pratiques médiatiques. Et nous avons écrit une lettre, nous avons utilisé notre droit de réponse à VIF, et nous avons envoyé une lettre répondant à l'opinion qu'il avait exprimée, c'est-à-dire à l'opinion qu'il avait écrite à VIF, M. Boussois. Et c'était écrit, l'opinion que nous avons écrite aussi, comme réponse. Et je pense que ça a eu un bon effet, parce que beaucoup de gens, après avoir écrit à nous ou appelé à VIF, ont dit que c'était une très bonne réponse à Boussois, que Boussois, tout ce qu'il a dit, est devenu une blague. Mais bien sûr, ce n'était pas seulement notre réponse. Nous avons discuté avec notre avocat, et je pense que cette semaine, nous allons soumettre une complainte à la justice civile de Bruxelles, pour la continuer aussi dans la Cour. Depuis que M. Boussois a écrit une lettre disant que c'était une excuse, mais en pratique, elle ne disait rien, donc nous n'avons pas accepté cette lettre qu'il a écrite à nous, et qu'il était prêt à la publier. Mais ce n'était pas ce que nous attendions, donc nous n'avons pas accepté cette lettre, et nous allons à la Cour. Nous allons jusqu'à la fin avec cela, et nous souhaitons la condamnation de M. Boussois, parce que son objectif n'était pas seulement moi. Si c'était seulement moi, peut-être que je n'allais pas aller si loin, parce que je suis juste une personne, ou une activiste. Mais à travers moi, ils voulaient condamner tout le travail que l'Organisation européenne de l'armée arménienne, où je suis président, a fait pendant tous ces années. Et bien sûr, à travers nous, toutes les communautés arméniennes, et le High Tat, comme nous l'appelons, qui fait ce travail, ils voulaient ce cas. Donc, nous allons jusqu'à la fin. À ce moment, nous ne savons pas quand ce sera terminé, mais selon nos avocats, nous avons les fondements pour croire que M. Boussois sera probablement condamné. Bien sûr, nous ne pouvons pas dire, le juge décidera, mais de toute façon, c'est notre prédiction. S'il vous plaît, gardez-nous informés des développements futurs. Nous aimerions les couvrir sur l'armée arménienne, et prendre des conclusions à partir de ce cas particulier. C'est notre première interview, pas seulement depuis la dernière, mais depuis l'attaque sur la population d'Artsakh, et le nettoyage ethnique, en septembre. Le 6 novembre, vous organisez une conférence. Non, le 7 novembre, désolé. Vous organisez une conférence au Parlement européen, où il y avait de très importants, notamment des avocats prominents, des intellectuels. Pouvez-vous nous dire un petit peu pourquoi cette conférence était importante, et en particulier, quelles conclusions vous prenez à partir de ces discussions ? Nous avons décidé de faire cela cette fois-ci. Normalement, nos conférences sont avec des politiciens, et des gens qui travaillent dans les affaires internationales, etc. Cette fois-ci, nous avons décidé d'avoir des avocats qui travaillent dans la loi internationale, parce que nous voulions voir, ou examiner, la partie légale de ce qui s'est passé en Artsakh. Parce que maintenant, la situation est très complexe. Artsakh, Nagorno-Karabakh, il n'y a pas d'Arméniens là-bas. Jusqu'à présent, je sais qu'il y a seulement 27 personnes là-bas, jusqu'à 10 jours auparavant. Peut-être que maintenant, il y en a moins. Mais de toute façon, Artsakh est vide d'Arméniens, et nous devons voir quelle doit être leur fierté, et quelle doit être la fierté d'Artsakh. Donc, nous avons décidé d'avoir autant de prominents que possible dans cette zone. Et bien sûr, le plus important était Louis Moreno-Campo, le premier prosecuteur pour neuf ans de la Cour criminelle internationale de Den Haag. Bien sûr, à part Louis Moreno-Campo, nous avions un co-directeur, un co-fondateur, un co-directeur de l'Institut Lemkin pour la prévention du suicide, Irène Victoria Massimino, et un professeur arménien, un professeur d'origine, Karni Kerkonyan, de l'Union Européenne aussi, qui est un professeur international et qui a des cas d'administration dans lesquels nous nous trouvons maintenant. Le but était que ils présentent leurs propositions, qu'ils expliquent basiquement les conséquences de la situation, des conséquences ethniques ou de la force de dépistage des arméniens, les conséquences légales et les conséquences politiques que nous allons produire d'ici, et pour découvrir comment nous pourrons continuer dans le futur. En résumé, quelles sont les conséquences légales ou politiques de ce qui s'est passé et qu'est-ce que nous devrions faire, nous, je suppose, les Arméniens, collectivement ? Le même matin, nous avons eu une conférence de presse dans le club de presse, où ils ont expliqué aux médias aussi, en résumé, ce qu'ils allaient dire dans la conférence du Parlement européen. Et malheureusement, nous avons eu trop de membres du Parlement européen et du Parlement belge et du Parlement fédéral présents, et c'était bien pour eux aussi d'entendre et de discuter avec nous ce que nous pouvons faire. Et c'était important que je revienne à ce qu'ils disent. Vous pouvez leur dire qu'ils sont impatients d'entendre vous. Oui, je reviendrai, mais avant cela, je voudrais mentionner que juste après la présentation de leurs cas, nous avons eu une discussion avec les présents membres du Parlement européen, ce qui a été très fruitif, où ils ont fait certaines propositions, nous avons fait certaines propositions, et nous avons décidé qu'après la semaine suivante, où ils seront à Strasbourg, quand ils reviendront, nous aurons une réunion avec la plupart d'entre eux pour discuter sur la façon de procéder à certaines propositions qu'ils ont faites, que nous avons faites. Maintenant, la conclusion basique est que il peut être justifié ce qui s'est passé, que c'est un génocide. Pourquoi insistons-nous maintenant sur le mot génocide et non plus sur la clé d'éthique? Oui, quelle différence fait-il? Parce que la clé d'éthique est quelque chose qui se passe, c'est un fait. Le génocide est un acte criminel. Qui correspond à une intention spécifique. Oui, et le génocide, quand vous commettez un génocide, vous avez les responsabilités que vous devez porter. La clé d'éthique, c'est quelque chose qui se passe. Oui, vous la condamnez, etc. Mais il n'y a pas de responsabilités supplémentaires, de responsabilités d'éthique ou d'autres responsabilités. Le génocide, ce n'est pas le même. Le génocide est punitif. Et le génocide peut avoir des conséquences très difficiles pour ceux qui le font. Vous dites qu'il n'y a pas de législation internationale sur la clé d'éthique? Jusqu'à ce que j'ai compris de ce que vous disiez, c'est le génocide, l'intention génocidaire ou l'engagement du génocide qui a des conséquences légales. Quelles conséquences légales? C'est à faire. C'est, disons, le principe du génocide. Maintenant, nous entrons dans une nouvelle phase pour voir comment et à quel point nous pouvons aller plus loin. Bien sûr, nous devons voir ce que le stade arménien va faire. Parce que c'est très important. Nous sommes la diaspora. Mais c'est très important, si pas le même, c'est le rôle du stade arménien, où maintenant les 120 000 forces ont déporté nos compatriotes de Marseille. Donc, c'est aussi important pour nous de voir les mouvements du stade arménien. C'est sans dire, oui. Et nous devons voir et dessiner nos conclusions en fonction. En ce moment, les trois membres et les panélistes que nous avons, Ocampo, Massimino et Kerkonyan, se préparent à nous envoyer de retour sur les propositions et les discussions entre eux que nous avons eu. Leurs opinions, comment nous devons agir. Au-delà de ça, nous allons aussi nous rencontrer ici, en Belgique. Nous avons aussi des bons contacts qui sont importants. Des avocats qui font partie de ces essais dans la justice criminelle, la Cour criminelle de Den Haag, comme Pierre Darjean, par exemple, qui représente aussi l'Arménie. La semaine prochaine, nous aurons aussi une réunion avec lui pour discuter et voir et lui informer de ce que nous avons discuté dans le Parlement européen. Et bien sûr, nous avons eu des discussions hors de récord avec ces trois personnes. Et ensuite, nous aurons aussi des discussions avec Darjean pour voir comment nous procéderons. Mais alors, est-ce vrai que vous espérez que, à partir de vos discussions, il y ait des approches légales pour résoudre le problème ? Il peut y avoir des approches légales pour résoudre le problème, c'est-à-dire à travers les institutions judiciaires internationales, par exemple, la Cour criminelle internationale, ou pensons-nous aussi que nous travaillons avec des arguments légaux à travers des institutions politiques ? Bien sûr. C'est un des cas. Notre travail principal est le politique. En tant qu'organisation, nous travaillons principalement dans la politique. Nous ne sommes pas spécialisés dans les domaines légaux. Nous n'avons pas de connaissances. Nous collaborons avec ces gens qui travaillent. Mais pour nous aussi, nous dessinons des conclusions du cas légal pour l'utiliser au niveau politique. Tout d'accord. Pendant nos réunions... Je vous interromps, mais je pense que la plupart des gens qui nous écoutent pensent que la loi internationale a prouvé son ineffectivité dans ce contexte particulier. C'est un désastre qui s'est déplacé lentement. Cela fait presque trois ans depuis la guerre de 44 jours, depuis 2020. Et l'Azerbaïdjan a doublé lentement le nœud autour du cou de Karabakh. Et la communauté internationale n'a fait que peu. Et quand elle a fait quelque chose, c'était toujours trop tard. N'est-ce pas une démonstration que la loi internationale n'est pas utile ici? Non. La loi internationale doit jouer son rôle. Mais la loi est implémentée par les États-Unis et par le gouvernement. C'est là qu'arrive notre travail aussi. Si nous avons des décisions sur comment travailler, comment mettre de la pression sur ceux qui doivent l'implémenter pour que les décisions puissent fonctionner. Regardez, nous avons deux décisions de la loi internationale. L'Azerbaïdjan n'a fait rien. En même temps, l'Union européenne n'a aussi rien fait. Et ici, nous avons aussi la responsabilité de ceux de l'Union européenne qui méditent. Parce que quand M. Michel dit que nous facilitons, ce n'est pas vrai. Faciliter signifie qu'on leur donne la salle, qu'ils discutent entre eux et qu'ils ne font rien. Mais quand vous les invitez, vous organisez des réunions avec Macron et Charles, leurs commentaires, et vous êtes celui qui donne un statement en leur place. Cela ne signifie pas de facilitation. C'est une médiation. C'est une médiation. C'est une médiation. Et quand vous acceptez toujours une partie, et que vous savez où elle se trouve, et cette politique d'intégration dans l'Azerbaïdjan qu'ils essayaient d'avoir pour les Arméniens, sachant très bien que cela ne pouvait pas être fait, parce que aucun Arménien ne resterait là-bas si Artsakh a été pris par l'Azerbaïdjan, ils le savaient très bien, et ils le disaient aussi aux Azerbaïdjans. Toivoklar a dit clairement aux Azerbaïdjans que je ne peux pas avoir un soldat dans chaque maison en Artsakh, parce que les Arméniens ne vous croient pas. Il l'a dit à la radio de l'Arménie. Il l'a dit avant le lynching ethnique. Oui, avant. Il l'a dit l'année dernière. Un an plus tôt, il l'a dit en public à la radio d'Arménie. Je dis que Christophe était un officiel d'Azerbaïdjan. Donc ils savaient ce qui allait se faire. Et pourtant, ils se sont mis sur la même voie. Le Parlement européen, qui honore sa responsabilité, le seul Parti électoral d'Europe, depuis 2020, et avant ça aussi, a été, après 2020, très vocal contre l'Azerbaïdjan. Qu'est-ce que l'Azerbaïdjan fait ? Vous nous dites que le résultat que nous avions était prédictable et que l'EU avait au moins un peu de pouvoir pour essayer d'éviter ça et ne l'a pas fait. C'est ça que vous nous dites ? Oui, nous disions ça. Maintenant, depuis de nombreuses années, aux Européens, et en particulier après la guerre de 2020, nous disions ça aux Européens et nous rencontrions des officiels européens de haut niveau. Pas seulement des législateurs, mais aussi des exécutifs. Et nous leur expliquions ce qui allait se faire. Et ce qui s'est passé, c'est exactement ce que nous leur décrivions. Et ils savaient ce qui venait. Et ils n'ont rien fait. Comment les arguments légaux nous aident à ce point ? Pour changer cette attitude ? Oui, parce que si vous avez des décisions de cour, et ces décisions de cour ne sont pas implémentées par ceux qui doivent le faire, et que vous discutez avec eux et que vous les acceptez en tant que partenaires, vous avez aussi une responsabilité. Et ils ont une responsabilité. Et nous verrons comment nous poursuivrons cette responsabilité. Parce que, en général, l'Arménie a été la dernière. Et il y a aussi été peut-être une perception de l'Arménie de ce que l'Ouest pouvait faire. Est-ce que l'Arménie était trop optimiste vers l'Ouest ? Je l'ai aussi dit à l'Arménie, inofficiellement, bien sûr, parce que, officiellement, je ne les ai pas rencontrés. Mais, bien sûr, la Russie n'a pas fait ce qu'elle devait faire. Et ce n'était pas la première fois qu'on a eu, disons, une trahison ? Une trahison ? Une trahison de la Russie. Ce n'était pas la première fois. Nous savons, nous savons de notre histoire, comment elles ont agi. Alors, la Russie a fait ce qu'elle a fait. Elles devaient aider la force de la paix là-bas. Elles pouvaient facilement envoyer ces activistes pour 7-8 mois là-bas. Elles pouvaient le faire très facilement. Il y avait 20 personnes là-bas. Elles ne l'ont pas fait. Et puis, de nombreuses fois, il y a eu des cas où elles ont aidé les Azerbaïdjanais. Bien sûr, pendant les deux dernières guerres en Azerbaïdjan, elles ont aidé. Dans certains villages, elles ont aidé les gens à s'en aller. Et 2-3 soldats russes ont été tués parce qu'elles ont essayé d'aider les gens d'Arménie. Mais ce sont des cas spéciaux, pas en général ce que les forces russes ont fait là-bas. D'un côté, oui, la Russie n'a pas fait ce qu'elle devait faire. Et dans le CSTO aussi, la responsabilité du CSTO était d'intervenir et d'aider l'Arménie. Mais, de l'autre côté, toutes ces attaques contre la Russie, ce sont des attaques officielles de l'Arménie. Des attaques verbales, bien sûr. Et de l'autre côté, en regardant très profondément et très prochement vers l'Ouest, on est en train d'estimer ce que l'Ouest peut nous donner. L'Europe n'a pas d'armée. Elle ne peut pas nous aider si l'Azerbaïdjan attaque le Sénégal. Elle ne peut pas nous aider. Les États-Unis ne nous aideront pas. Et nous savons très bien ce que les Américains ont dit. Nous nous battrons en Ukraine jusqu'à la dernière soldat ukrainien. Donc, ils n'ont pas envoyé personne pour nous aider. C'est vrai. Je voudrais... Donc, c'est une discussion très intéressante. Et il n'y a pas de question que le gouvernement arménien soit en train de faire des choix très difficiles, de balancer la Russie, l'Ouest et d'autres pouvoirs. Géopolitiquement, l'Arménie est probablement le lieu le plus fragile et dangereux sur la planète. Néanmoins, nous sommes ici à Bruxelles et je suis intéressé... J'aimerais continuer la discussion en se concentrant sur ce que nous pouvons obtenir de l'UE, ce que nous devrions obtenir de l'UE. Peut-être ne devrions-nous pas. Peut-être devrions-nous garder l'Arménie. Pouvez-vous nous dire comment vous envisagez, quels sont les objectifs clés que nous devrions avoir en Bruxelles en termes de l'UE qui contribue à la sécurité de l'Arménie, au retour des Arméniens, au Paribas, au développement économique. Vous définissez ça. Quels sont nos objectifs ? Regardez... Comment l'Azerbaïdjan a agi les deux ou trois dernières années, donnant l'impression qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent, a commencé après les célèbres mots de Ursula von der Leyen qu'Aliyev est un partenaire crédible de l'UE. Je pense que c'est un partenaire reliable. Reliable, oui. Un partenaire reliable, oui. Après ça, et elle nous a beaucoup critiqué dans le Parlement européen et dans d'autres circles aussi. Et depuis ce moment, l'Azerbaïdjan a pensé qu'ils pouvaient faire ce qu'ils voulaient. Ils avaient un problème énergétique. L'Europe a un problème énergétique. Et ils disent officiellement qu'ils importent de l'azerbaïdjan pour arrêter d'envoyer de l'argent à Poutine pour acheter de l'azerbaïdjan. C'est quelque chose qu'ils mentent à la population d'Europe. Ils mentent à la population. A nous. Parce que lorsqu'on parle avec eux, on parle en tant qu'Européens d'origine arménienne. 2 millions d'Européens d'origine arménienne. On ne leur demande pas. On leur demande qu'ils aient une obligation contre nous aussi. Officiellement, quand j'ai dit à un officier de haut rangement de l'Union Européenne que vous savez que c'est seulement 4% de la consommation européenne de gaz que vous importez d'Azerbaïdjan, il a commencé à rire. Et il m'a dit ce que vous dites. C'est seulement 2,5%. Imaginez 2,5% de laquelle la plus grande partie est aussi du gaz russe, de laquelle personne ne peut le dénoncer. Donc, imaginez la moitié des standards de l'Union Européenne dans l'approche de ces cas. Ils disent à nos gens, aux Européens, que nous ne envoyons pas de l'argent à Poutine. Nous sommes armés. De l'autre côté, ils envoient à Bakou. Et à Bakou, c'est encore à Moscou. 30% de l'énergie d'Azerbaïdjan appartient à SOKAR. Et vous savez à qui appartient SOKAR? Bien sûr. C'est très clair. Mais dites-le. SOKAR appartient au gouvernement azerbaïdjanais, mais aussi au BP, au pétrole britannique, et les Russes aussi ont des investissements. Oui, 30%, 30% appartient à Lukoil. Désolé. Et Lukoil appartient à Poutine. Nous le savons. Ils avaient cette politique. Mais le Parlement européen, deux fois, a demandé des sanctions. Et il y a des types de sanctions qui pourraient gérer l'Azerbaïdjan. Et pendant la dernière plénarie, quand nous avons travaillé avec de nombreux membres du Parlement européen, et il a été décidé que une heure de temps pour des questions et des réponses à Borrell ne serait pas suffisante pour Nagorno-Karabakh, pour Artsakh. Et bien sûr, 25-30 membres du Parlement européen ont critiqué Borrell très fortement. Et Borrell a dit, désespéré, OK, dites-moi ce que je dois faire. Et tout le monde lui a dit de commencer par des sanctions. Les sanctions pour Aliyah et son clan, qui possèdent tous leurs assets à l'étranger, commencent par des sanctions. Cela les harcèlera. Parce qu'ils aiment l'argent. Ils les harcèleront. Nous pouvons être plus spécifiques. Quel genre de sanctions? Les sanctions qui ont été discutées, deux types. La première, pour commencer, avec les personnes. Ceux qui ont joué leur rôle au début de la réconciliation ethnique, qui sont devenus des génocides. Ceux qui ont joué leur rôle, Aliyah, ou Hikmet Hajiyev, ou les autres généraux, ou ceux qui ont commis toutes ces atrocités. Les sanctions personnelles au début pour l'Union Européenne. Parce que l'Union Européenne peut faire tout pour l'Europe. Mais si l'Europe le fait, les Etats-Unis vont suivre. Hier, nous avons entendu que les Etats-Unis ont arrêté de vendre des armes à l'Azerbaïdjan. Le Sénat et le Congrès ont décidé unanimement de ne plus vendre des armes. Est-ce vrai que c'est la première fois qu'ils n'ont pas mené des sanctions contre l'Azerbaïdjan? Depuis 2002, je pense que c'est la première fois. Après 2002, c'est la première fois qu'ils l'ont fait. Donc, Biden ne peut plus les envoyer. Jusqu'à ce qu'ils le changent l'année prochaine. Chaque année, ils doivent le renouer. L'Europe pourrait y aller, mais les membres du Parlement européen sont allés plus loin. Ils ont dit que si l'Azerbaïdjan continue sa politique, ils doivent arrêter de vendre des gaz à l'Azerbaïdjan. Ils sont allés aussi loin. Borrell a été obligé et a promis deux fois de prendre ce cas de sanction aux ministres des Affaires étrangères. On sait qu'ils ont discuté. On ne peut pas croire qu'il sera fait immédiatement. Ils doivent être unis. Il faut 27 pays unis. Et on sait qu'il y a des pays, je ne veux pas les nommer maintenant. On sait qu'il y a des pays où l'Europe, pour l'instant, travaille. Je pense qu'on a déjà mentionné ces pays. Est-ce que ce sera la Hongrie, l'Italie? La Hongrie, oui. L'Italie, peut-être. Mais il y a un ou deux autres pays qui travaillent maintenant. Il y a des pays où il y a des comités. Je ne veux pas dire maintenant les pays, pour des raisons évidentes. Mais à ce moment-là, nous n'avons pas l'unanimité. C'est clair. Mais si quelque chose commence, une procédure commence, c'est aussi important. C'est un message pour l'Azerbaïdjan. Regardez, il y a une limite pour tout. Les gens se sentent fatigués de vous. De faire ce que vous voulez. De jouer avec tout le monde. Et de ne pas considérer personne. Il y a eu des raisons spécifiques du point de vue de l'EU. Quel serait l'objectif de ces sanctions? En d'autres termes, à quel point l'EU dit qu'elle a accompli ses conditions? Qu'elle lève les sanctions? Ce que nous demandons, c'est que, d'abord, qu'est-ce qu'ils ont fait? Mais, pour l'avenir, il devrait y avoir le droit de retour de la population arménienne de Nagorno-Karabakh, d'Artsakh. Mais comment? Sous les garanties internationales, il y a quelques exemples. Comme c'est le cas en Cyprus, en Varosha, où est la ville de Famagusta, où c'est sous le contrôle des Nations Unies, ni les Turcs, ni les Turcs d'origine de Cyprus, ni les démocrates de la République de Cyprus n'ont pas de contrôle là-bas. C'est sous le contrôle des Nations Unies. Mais personne n'y vit. Personne n'y vit pour le moment. Mais, bien sûr, c'est un exemple de comment le faire sous le contrôle des Nations Unies. À ce moment-là, nous examinons tous les paramètres de cette décision. Et nous essayons de voir comment cela peut être implémenté ou non. Pour être simple, pouvons-nous imaginer des sanctions jusqu'à ce que la situation dans le Karabakh, jusqu'à ce que les gens de Karabakh puissent retourner chez eux en sécurité? C'est ce que je dis. La première partie sont les sanctions contre ceux qui ont fait ce qu'ils ont fait pour qu'ils comprennent qu'ils auront des conséquences de ce qu'ils font. Et puis, quand vous demandez si ces sanctions peuvent être élevées ou non, ou s'il y a des sanctions plus difficiles, si, bien sûr, s'il y a ces décisions de la retourne en sécurité des gens de Nagorno-Karabakh qui sont sous les garanties internationales chez eux. En ce moment, nous examinons ce que signifient les garanties internationales et comment ils peuvent retourner et rester là. C'est quelque chose qui ne peut pas être, bien sûr, décidé juste comme ça. Nous devons voir de nombreux paramètres et ne pouvons pas le dire. Et je suggère qu'on ne rentre pas dans les détails des garanties internationales, mais clairement, il faudrait des garanties internationales. Donc, la retourne de la population d'Artsakh à Artsakh serait un des objectifs que la diaspora arménienne devrait suivre. Y a-t-il d'autres objectifs ? L'autre objectif est que nous devons travailler. Je peux parler en européen pour l'Union européenne et l'Europe, l'Assemblée nationale de l'Europe. Je ne parle pas à l'Amérique latine, au Moyen-Orient, etc. Ils peuvent parler pour eux-mêmes. En Europe, nous préparons un programme pour le donner aux exécutifs de l'Union européenne, aussi à travers la législative. Et partout où nous avons des comités dans ces pays, nous voulons aider ces gens à rester en Arménie. Et aider ces gens à rester en Arménie signifie ne pas leur envoyer des vêtements, de la nourriture, ou autre chose pour un temps court. Ou, disons, nous leur donnons 500 dollars, et dans un mois, ils l'ont déjà passé. Non. Envoyer suffisamment de vêtements pour avoir des maisons ou des châtaignes pour ces gens, en particulier dans ces zones qui sont proches de Nagorno-Karabakh et qu'ils peuvent revenir facilement. Ces zones, pour qu'ils puissent rester. Ils doivent rester en Arménie pour que le droit de retour soit visible dans le futur. S'ils partent d'Arménie, le droit du futur sera perdu. Il y a de nombreux pays en Europe qui ont exprimé leur volonté d'accueillir les réfugiés d'Arménie de Nagorno-Karabakh. Nous avons maintenant des réunions avec eux et nous leur disons que si vous allez payer 1 euro, par exemple, 10 millions, pour avoir 100, 1000, je ne sais pas les réfugiés que vous voulez, et que vous devez payer pour qu'ils puissent rester ici, en Belgique, en Grèce, en Cyprus, en France, payez cette quantité en Arménie pour créer la possibilité pour eux de rester là, d'avoir des maisons pour essayer de leur faire apprendre de nouveaux emplois, de nouvelles compétences, pour qu'ils puissent avoir leurs propres revenus, sans attendre de l'extérieur, parce que parfois ça peut s'arrêter, et les aider à rester là. C'est aussi l'un des travaux de lobbying que nous avons commencé maintenant et que nous faisons. Et quelle réponse avez-vous? À ce moment, nous n'avons pas de réponse officielle. Quelques-uns, 2-3 gouvernements que nous connaissons, ont arrêté, ont retiré de leurs sites des ministères des Affaires étrangères que nous sommes prêts à accueillir des réfugiés d'Arménie, etc., ce qui signifie qu'ils commencent à considérer ce que nous leur avons dit. Mais, bien sûr, ça prendra du temps, parce qu'ils doivent aussi voir à travers leurs embassés en Arménie, quelles sont les possibilités. Nous travaillons maintenant avec nos collègues en Arménie, au Sénégal, au Kégharkouni et à Tavush, pour voir quelles sont les possibilités, en particulier au Sénégal, pour implémenter quelque chose comme ça, mais ce n'est pas quelque chose qui va se produire en un jour. Ça prendra du temps, mais nous nous poussons, parce que ce n'est pas quelque chose qui va se produire dans des années, parce que personne ne sera là dans des années. Il doit être arrêté, mais ce n'est pas quelque chose qui va se produire d'un jour à l'autre. Ok, donc c'est le deuxième objectif qui, je pense que tout le monde sera d'accord, est de grande importance, non seulement pour le droit de retour des gens d'Artsakh, mais aussi parce que l'Arménie a besoin de toute la population qu'elle a, elle ne peut pas afforder plus de gens pour émigrer. Et le futur d'Artsakh ne peut être sécurisé qu'il y a des gens là-bas qui sont prêts à retourner. Maintenant, avons-nous aussi des objectifs concernant la sécurité de l'Arménie elle-même? Est-ce que l'Union Européenne peut contribuer, par exemple, à la facilité de contrôle de l'Union Européenne? Est-ce qu'il y a quelque sorte de présence de contrôle qui augmente tout le temps dans l'Union Européenne? Est-ce que c'est important de votre point de vue? Peut-être la possibilité de l'Union Européenne d'armer l'Arménie, de fournir des armes de qualité à l'Arménie, est-ce que c'est tout important ou est-ce que c'est marginal de votre point de vue et du point de vue du lobby diasporel? Tout soutien est important, rien n'est marginal. Mais nous devons voir ce qui est en réalité le résultat, le résultat pratique du soutien, de la mission de contrôle. L'Europe dit que dans la dernière période, nous n'avons pas eu de violation des frontières de l'Arménie. Bien sûr, maintenant c'est évident parce que l'Azerbaïdjan a fait ce qu'ils voulaient et pour le moment, pendant quelques mois, ils n'ont rien fait, nous le savons. Mais la mission de contrôle, comme elle a fonctionné jusqu'à maintenant, elle n'a pas fait beaucoup de choses parce qu'il y avait 100 personnes, d'entre elles, à mon avis, 40-50 personnes étaient administratives et ils ont dû vérifier 200 ou 300 kilomètres de frontières seulement avec 50 personnes, juste en regardant de loin ce qui se passait. Et quand nous avons eu les attaques sur l'Arménie, ils n'étaient jamais là, parce que, avant leur visite à un endroit, ils ont informé l'Azerbaïdjan qu'ils allaient monitorer cet endroit. Donc l'Azerbaïdjan sait à quel moment ils sont là et qu'ils ne sont pas stupides à ce moment-là. Donc la mission de contrôle est utile mais marginale. Non, mais ça pourrait être plus utile. Maintenant, Borel a dit qu'on allait augmenter le nombre. Je ne sais pas à quel point et à quel point ils auront plus de responsabilités. Mais nous avons proposé à l'exécutif européen quand ils ont dit qu'ils ne pouvaient pas être partout dans tous les endroits. Nous avons dit qu'il y avait des endroits sensibles où l'Azerbaïdjan pouvait attaquer. Je comprends que vous ne pouvez pas être là 24 heures, mais il y a maintenant des possibilités techniques pour vérifier qui a attaqué et quand, vous pouvez appeler la responsabilité de l'Azerbaïdjan si vous avez les faits. Maintenant que vous n'êtes pas là, l'Azerbaïdjan dit que l'Arménie a été attaquée, l'Arménie dit que l'Azerbaïdjan a été attaquée. Et vous me dites, M. X, que je devrais savoir qui a été attaqué d'abord. Je suis sûr que vous le savez, je lui dis ça. Mais si vous avez les possibilités techniques qu'il y a maintenant, vous pouvez trouver qui l'a fait. Et s'ils sont là, bien sûr, il devrait être plus utile. Parce que l'Azerbaïdjan, si il sait qu'à tout moment, l'Union Européenne le saura, cela pourrait mener à des conséquences pour l'Azerbaïdjan. Donc vous proposez des changements au format, à la méthodologie de la monétisation. Oui, c'est important. La prochaine chose, bien sûr, c'est de donner les armes à l'armée européenne. Là, je ne sais pas quelles sont les possibilités et ce qu'ils peuvent offrir. Parce qu'il y avait un décret je ne sais pas exactement que l'Europe ou les pays européens ne pouvaient pas vendre des armes à l'Arménie et à l'Azerbaïdjan. Jusqu'à 2020, ils ont listé... Vous voulez dire les pays de l'Union Européenne? Oui, les pays de l'Union Européenne. Maintenant, après 2020, les choses ont changé dans la région. Et maintenant, l'Assaf a été pris par l'Azerbaïdjan. Je ne sais pas s'il y a d'autres possibilités. Nous savons que la France a envoyé des véhicules armés à l'Arménie et j'imagine qu'ils sont arrivés. Et la France n'a pas seulement envoyé des armes. La France s'est maintenant engagée en coopération militaire avec l'Arménie. Il y aura des entraînements, il y aura un audit de l'Arménie. L'entraînement de l'armée n'est pas quelque chose de nouveau. Le point est que la coopération est très significative. Ce type de coopération existe déjà. En Grèce, comme je le sais, et en Cyprus aussi, mais je connais très bien la Grèce parce que, de mon expérience, pendant tous ces années que je suis allé en Grèce, depuis 1992-1993, quand l'armée arménienne a été créée, chaque année, des cadets viennent d'Arménie et ils ont leur entraînement en Grèce. Depuis 10 ou 12 ans, ils ont aussi leur entraînement dans l'académie de guerre de Grèce. Seuls les cadets de Cyprus et de l'Arménie sont entraînés dans l'académie de guerre de Grèce. La moitié des cadets arméniens ont eu leur entraînement en Grèce. Ce n'est pas un secret, tout le monde le sait. Nous avons ceci en Cyprus. La semaine dernière, nous avons eu un entraînement militaire des forces spéciales de la Grèce, de Cyprus et de l'Arménie. Je crois qu'ils peuvent le faire. Je crois qu'ils peuvent le faire. Cela devrait être programmé et cela devrait être selon les besoins de l'armée arménienne. Je ne sais pas. Parce que j'ai lu que ces véhicules n'étaient peut-être pas très importants. Je ne sais pas. Je ne suis pas un spécialiste. Peut-être qu'il y en a. L'Union Européenne a de l'équipement militaire. Bien sûr, ils n'ont pas d'armée, ils ont des généraux, ils n'ont pas de soldats, mais ils ont de l'équipement militaire. J'imagine et je pense qu'il devrait être le plus efficace que l'arménien ministre de la Défense discute avec eux quels sont les besoins de l'armée arménienne et probablement qu'ils peuvent à travers les pays de l'Union Européenne Ils peuvent, mais devraient-ils? Ils devraient, je ne sais pas. Je ne sais pas s'ils le feraient, mais ils devraient. Nous avons listé quatre objectifs maintenant que l'UE peut ou devrait pursuivre et que la diaspore devrait appuyer. Le retour sous des conditions sécuritaires d'Arsac-6 à Arsac. La préservation, l'aide aux gens d'Arsac en même temps pour rester en Arménie, offrir les moyens pour qu'ils puissent rester en Arménie sous de bonnes conditions. Réinforcer la mission de monitoriation et aider l'armée arménienne de toutes les façons, par l'entraînement d'armes, les audits, etc. Est-ce que ces objectifs sont stratégiques vers l'Union Européenne? Est-ce qu'il y en a plus? Oui, il y en a plus. Il s'agit aussi d'une complète implementation du CEPA, de l'accord de coopération entre l'Union Européenne et l'Arménie. C'est un accord de commerce. Ce n'est pas seulement un accord de commerce. Il s'agit aussi d'une réforme interne. Les deux sont très importants pour que l'Arménie soit en meilleure situation. C'est très important que l'aide que l'Union Européenne donne à l'Arménie va où il le faut. Il est important comment la représentation de l'Union Européenne dans l'Arménie le monite. Les comptes qu'ils envoient, comment les comptes sont utilisés dans l'Arménie. C'est très important qu'ils le fassent. Ce sont de grandes quantités. Mais je pense que l'Europe a la possibilité de donner plus. Et de donner plus dans les zones vulnérables de l'Arménie. C'est un travail pour la Diaspora de donner plus? C'est aussi pour la Diaspora de mettre de la pression sur l'Union Européenne pour faire plus. Mais aussi de mettre de la pression sur l'Union Européenne pour vérifier si les réformes que l'Arménie a pris par l'UNEP continuent. Parce que nous avons la peur que dans le secteur judiciaire les réformes ne vont pas très bien. Il y a des problèmes, comme nous le savons. C'est un exemple. Je ne peux pas parler de tous les secteurs des réformes, parce que je n'y vis pas. Je n'ai pas, personnellement, l'expérience sur moi-même ou sur mon organisme, pour en savoir plus. Mais à ce que je lis ici, dans le secteur judiciaire, il y a des choses qui doivent être faits plus. Les choses que l'Union Européenne pourrait faire, j'imagine avec un nouveau ambassadeur qu'ils ont, les choses vont aller plus vite. Chaque changement vers une nouvelle situation, c'est toujours mieux pour le pays. Rien n'est le pire. Jusqu'à ce que nous puissions aider, nous sommes prêts à aider. Mais l'autre côté doit aussi accepter notre aide. C'est aussi quelque chose qui doit être... L'autre côté étant, dans ce cas, l'Arménie. Oui, ils doivent accepter aussi. Maintenant, j'aimerais vous parler... Vous avez établi cinq objectifs qui, je pense, sont très inspirants et qui sont définitivement cruciaux, essentiels. Ils devraient être des objectifs clés. Maintenant, vous représentez une organisation qui se trouve être l'unique lobby arménien à Bruxelles. Comment imaginez-vous... Mais les objectifs que vous offrez, que vous proposez, sont reconnaissables par les gens dans la plupart des organisations. Il n'a pas d'importance où vous êtes et les gens dans n'importe quelle organisation. Ce sont des objectifs consensuels. Comment travaillez-vous avec les autres structures, les autres organisations du PAN, les organisations communautaires locales, comme le Comité des Arméniens en Belgique? Comment, mais pas seulement en Belgique, tout au long de l'Europe, articulez-vous votre travail avec les autres? Je sais, je suis conscient, que vous avez vos comités locaux. La Fédération arménienne a des comités locaux, comme vous le disiez, dans 14 pays. Mais comment articulez-vous avec tous les ressources de la diaspora à l'extérieur de votre organisation? Notre objectif principal a toujours été, et vous devez vous rappeler aussi depuis le temps que vous êtes président du Comité des Arméniens en Belgique, c'est que nous voulons toujours et essayons de travailler en étroite collaboration partout où c'est possible et permettant le statut du Comité de le faire dans notre travail, dans notre travail de lobby, ou dans n'importe quel autre travail qui est pour le bien de notre peuple. Nous travaillons toujours en étroite collaboration avec le Comité des Arméniens en Belgique, avec l'Assemblée, et avec l'Assemblée quand c'est le président. Nous avons aussi une relation proche avec l'ambassade. Nous l'avons et nous l'avons. Avec les anciens ambassadeurs et les anciens ambassadeurs. L'ambassade arménienne en Bruxelles. Oui, l'ambassade arménienne en Bruxelles, qui est aussi une représentation de l'UE. Mais nous avons aussi des relations non seulement avec les organisations arméniennes, comme l'Assemblée, mais aussi avec d'autres organisations qui existent en Belgique. Ils ne sont pas seulement intéressés en Belgique, vous êtes un lobby européen. Nous parlons de Pologne, de l'Espagne, de tout. En termes européens, à part nos comités dans les 14 pays où nous travaillons aujourd'hui, nous avons maintenant, nous avons pris l'initiative de créer la plateforme Européenne pour Artsakh, qui est actuellement dans 14 pays. Et comment ils sont représentés là-bas? Ce n'est pas que j'ai décidé d'avoir Nicolas Tavitian ou Kaspar Garabetian ou autre. La personne qui participe là-bas doit représenter la communauté. Dans certains pays, comme c'est le cas en Belgique, en Grèce, comme c'est le cas en Bulgarie, ils sont électés directement par les gens. Il y a déjà une structure représentative. Oui. Comme c'est ici le président de l'Assemblée qui participe, la même chose en Grèce. C'est le président du comité. En Cyprus, c'est le président de l'Assemblée. En Bulgarie, c'est le président du conseil. C'est le président du conseil. Dans certains cas, ils participent. Dans d'autres cas, nous n'avons pas d'élection directe par les gens dans la communauté. Nous avons des organisations qui rassemblent les autres organisations. Elles sont reconnues par le pays comme des représentants de l'Arménie. Nous en avons en Allemagne, en Suède, en France, etc. Allons pas trop dans les détails. Le temps est sorti. Allons pas trop dans les détails. Les Européens pour l'Artsakh rassemblent ces communautés et les structures représentatives. Comment allez-vous répondre à la question? Je voulais expliquer comment ça se fait pour qu'on n'ait pas d'incompréhension et c'est très important d'entendre que c'est un travail d'Arménie. Ce n'est pas un travail de parti. C'est la réponse à ma question. C'est ainsi que vous articulez votre travail avec les autres organisations. Nous pouvons avoir différentes vues politiques, même en Arménie, mais ici, c'est les Européens pour l'Artsakh. Nous oublions tout le reste. Quels sont leurs objectifs? Leur objectif basique c'est de travailler pour l'Artsakh. Le 1er octobre, nous avons eu dans 24 pays, dans 24 villes, de grandes démonstrations. Des démonstrations que nous avions seulement pendant la guerre de 2020. Le 25e a eu lieu en Espagne, au Granada. Pour la première fois en Espagne, de toutes les villes, plus de 400 personnes ont participé. Nous avons eu une démonstration en Espagne. Au Granada, à l'époque du sommet. Oui, au sommet, où Aliyev devait venir. Il n'est pas venu, mais Pashinyan était là, au centre de Granada. C'était la démonstration. Nous avons envoyé des lettres à tous les exécutifs et législateurs de l'Union Européenne, mais aussi au Conseil d'Europe et à l'OSCE, avec des signatures de 500 organisations, Arméniennes et non-Arméniennes, avec nos demandes concernant l'Artsakh. Nous avons eu une délégation en juin dernier, de 7 pays, et nous avons rencontré deux exécutifs de haut rangement, pour présenter les droits de nos citoyens en Artsakh. Parce que chaque fois, ils nous demandent notre opinion en tant qu'Arméniens. C'est pourquoi nous voulions leur montrer que nous ne sommes pas seulement l'Union Européenne-Arménienne qui dit cela, mais que nous sommes des citoyens de l'Union Européenne-Arménienne. Maintenant, nous ne planifions pas exactement, pour des raisons évidentes, ce que nous allons faire, mais jusqu'à la fin décembre, nous aurons encore trois ou quatre initiatives dans toute l'Europe, organisées par les Européens pour l'Artsakh, peut-être dans les prochains jours quand nous donnerons des flyers, etc., on saura ce que nous ferons. Mais cette plateforme, nous voulons, et tous eux voulent, que ce ne soit pas seulement pour une ou deux fois, nous voulons qu'elle reste et qu'elle existe. Et qu'elle existe et fonctionne, pas seulement à ce moment pour Artsakh, parce que notre principal problème est là, mais si quelque chose s'arrive avec l'Arménie, les Européens pour l'Artsakh doivent aussi être là, parce que l'une des demandes fondamentales dans notre lettre qui a été signée par 500 organisations était l'intégrité territoriale de la République de l'Arménie. Nous travaillerons aussi pour la République de l'Arménie. Et si quelque chose se passe en Diaspora, maintenant nous sommes concernés par ce qui se passe en Jérusalem. Peut-être que nous allons sortir avec une déclaration pour Jérusalem aussi. Où que l'Arménie soit menacée, nous devons être là. Donc vous avez votre travail décrit. Chaque explication que vous nous donnez nous fait vouloir en apprendre plus, mais j'ai peur que notre temps s'est dépassé. En fait, il s'est dépassé il y a quelque temps. Je voudrais vous remercier, Kaspar, d'avoir pris le temps de nous parler ici. Je comprends que vous êtes attendu dans 5 minutes à Mechelen. Donc nous vous laissons partir. Merci à nos écouteurs de nous rejoindre aujourd'hui avec Kaspar Karapetyan, président de la Fédération Arménienne pour la justice et la démocratie. J'espère que vous avez trouvé cette interview intéressante et j'ai hâte de vous rejoindre pour le prochain programme de Armin Olobi sur Belga High. Au revoir. 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